如何在保护与可持续发展中丰满古镇旅游，如何寻找支撑古镇经济的新落点，全方位挖掘古镇经济、文化等各种功能性资源，2005年6月20日19：30分，人民网旅游频道邀请社科院旅游研究中心副主任刘德谦教授和千灯镇党委书记王金兴，共同探讨古镇发展中的旅游经济，以及古镇的保护与开发问题。

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【主持人】:

【主持人】:王书记您好，可能有的网友不太熟悉千灯镇，其实它的历史并不比周庄短，请您先谈谈千灯镇名字的由来，它都有哪些景点？

【王金兴】:千灯是具有2500多年历史的文化古镇，原来叫“千墩”，是越国时期打仗，从战场一直到千灯，正好是1000个土墩，所以叫“千墩”。经过我们的保护和发掘，今年五一正式对外开放，主要是从文化的角度把千灯的千年文化展示在公众和游客面前。目前开放的主要景点有这样几个，第一，千灯拥有一条全国保留最长、最完整的石板街，已经有三四百年的历史。其次，我们开发了与顾炎武相关的一些文化景点。第三，当时徽商到南方来建了一个当铺，也是全国保留最完整、气派最大的当铺之一，也向公众开放了。千灯有1500年的一个“美人塔”，非常秀气，主要是文化的聚集地。还有是现在号称为世界第一大的玉佛，获得了上海大世界的吉尼斯世界纪录，这个景点也已经开放了。千灯是昆曲的发源地，创始人顾坚是千灯人，现在顾坚纪念馆也已经对外开放了。

【主持人】:像千灯这样有一定代表性的待开发古镇怎样和周庄这样已经开发成熟的古镇竞争？它有什么自己的优势？

【刘德谦】:应该说，每个古镇生存到现在，都是以它自己的生命力取得的成果，当然，每个古镇是不一样的，尽管有很多相同、相似之点。像千灯这样一个后起的对外开放的旅游目的地，应该有自己独特的优势。首先，从一般理论上说，后开发的古镇和其他的先开发的古镇不一样，因为它有一种后发的优势，可以借鉴先开发的这些古镇和或其他旅游目的地已经取得的经验，同时也吸取它们曾经出现的这样那样失误的教训。这种后发的优势使得后对外开放的旅游目的地具有先开发的地点所没有的优势和竞争力。

【刘德谦】:从具体来说，成熟的旅游目的地已经开发了一些项目，我现在既要有他们已经有的优势项目，另外也要找到自己的家乡古镇所具有的不同于其他古镇的特色，开发、推广出我们自己的独特项目。刚才王书记已经介绍，千灯有不少自己的旅游资源，具有丰富文化内涵的遗产，这是珍贵的，有一些还是世界第一、全国第一的。那么如何把这些第一的文化价值、历史意义和艺术价值介绍给我们的居民？也就是说，我们的旅游使得不可移动的文物变成了向老百姓提供这样有价值的东西。我们不是说文物有三个意义吗？第一是它的历史价值（意义），第二是它的艺术价值（意义），第三是科学价值（意义）。有的是可以移动去展览的，不可移动的怎么办？那就是旅游，吸引大家来观看你的历史文化遗产。这样旅游使得文物的意义为更多的居民知晓。

【主持人】:王书记，您对千灯当地的资源，比如可移动的、不可移动的等等，又是如何保持它的原貌呢？采取了什么做法？

【王金兴】:千灯镇确实有它的历史文化渊源和历史文化价值，有很多历史文化遗产，那么，怎样充分发挥呢？充分在世界上显示我们的独特优势供大家欣赏？我们在古镇保护方面第一个提出了“保护古镇、传承文化”。开始的时候我们不是先开发旅游，而是先保护文物，第一个先作规划，我们请了国内非常知名的规划设计单位，对整个千灯古镇进行规划，规划的时候我们确定了有核心区、配套区、延伸区。核心区有34公顷，作为千灯古镇的绝对保护区，这里有8万多平方米的明清建筑，主要以清末、民国初年的为主，这有很大的历史价值、文化价值和观赏价值，我们将之确定为重点保护区。第二，我们尽可能把它原汁原味地保存。现在在古镇区有好多老房子，我们没有动，一看就保留了那种历史沧桑的场面，把这些历史价格完整保存下来。第三，对部分原来已经破坏过的，按照原来的一些资料，尽可能保持它的原汁原味的感觉，将其修复。

【主持人】:刚才我们一听书记的介绍，就知道了千灯肯定是吸取了一些早期开发的古镇的经验和教训。于老师，据您了解，早期开发的一些古镇在保护和开放方面做得如何？有没有目前来看是比较失败的一些方法？因为据媒体报道，有一些古镇经过修复变得没有“古”样了，按现代的话说，也是不伦不类的，对此您怎么看？

【刘德谦】:应该说，我们的《文物保护法》已经为我们提供了有关文物保护很多的具体规定，包括原则和细则，这是我们保护的基础。但是我们在旅游开发的时候，却有一些古镇在某些方面有不太妥当的地方，或者说是失误。应该说，《文物保护法》和一些我们已经取得国际共识的东西，比如《华盛顿宪章》、《威尼斯宪章》、《雅典宪章》，这些东西都告诉了我们应该怎样保护古镇，比如它的原生性、多样性、历史性等等，这些东西都是相当重要的。比如北京市过去在琉璃厂的改建上没有注意到它的原生性，琉璃厂的改造用了很多古代的方法和制式，但是建的是新的琉璃厂一条街，而不是旧的琉璃厂一条街。在上海，对石库门的改造，使得它仅仅了解了一个建筑物的价值，而失去了它的实用价值，尽管有的建筑学家认为这样很好，但是从人类学、从民族学、历史学的角度看，它是失败的。现在一些古镇也出现了过于商业化的现象，大家开发旅游，没有更多、更好的思想和原则指导他开发古镇旅游应该怎么做，是保护，而不仅仅是赚取商业利益，这样使得开发过度化，使得原来的东西变了味道。另外也有一些仅仅局限于古建筑的保护，古建筑是古镇的一部分，是一种古文化的载体，但是它不是全部。假如把其包含的内涵去掉了，过度商业化，使得外来居民（包括投资者、经营者、旅游者）占据了主要位置，古镇的存在就是外来居民的存在，而不是文化的存在，那就失去了意义。现在古镇的生活开发忘掉了很重要的一点，那就是老百姓的生活在古镇中的凝聚的文化，应该展示给大家看，但是很多人都忘记了。

【刘德谦】:前些日子在北京举办了财富论坛，来的各方富豪的丈夫、妻子去了北京后海一带进行“胡同游”，胡同的价值不仅仅是房子，还有住在里面的老百姓，老百姓的生活中所包含的文化是数不尽的。所以我们在说历史遗产的时候，世界遗产具有不可再生性，是唯一的，不可复制的，具有代表性、重要性、丰富性。还有一点就是认识的不断深化，即认识的无限性，当前的认识是受到一定限制的，我们还要进一步认识现在的人没有认识到的东西。假如我们不把这些东西保护下来，那么就可能只留下了一个躯壳——建筑物，而忘了居住在里面的人，而这些人正是创造这个古镇、保护这个古镇、发展这个古镇的重要因素，这样对古镇的保护意义和旅游的意义都显现出来了。

【主持人】:王书记您认为千灯古镇的保护意义在哪里？

【王金兴】:我认为，古镇的旅游开发不能损害老百姓的日子，也不能影响老百姓的生活，在我们的保护开放过程中坚持了这样几条原则：第一，旅游必须有商业，因为游客有要来吃、要来买，怎么处理商业和老百姓的关系？第二，旅游者要看到我们原汁原味的景点、民居，包括老百姓在这个地方生活，几千年来遗留下来的淳朴的民风，不管是哪个方面，肯定有历史的积淀的痕迹，这些不能破坏掉。我们考虑了三个问题的处理，首先，经营者要有市场，就像我们规划，今后搞商业，我们规划搞一个专门的商业街，防止在古镇的石板街多建现代商业设施，这样就把历史的感觉破坏掉了。我们要把它搞成一个历史文化街区，在那里你会体会到这种宁静的感觉、纯朴的感觉、原汁原味的文化的感觉，不能有一种商业的感觉。商业怎么办？因为旅游肯定会有商业，我们重新规划了，专门有一个商业街区，在那里可以吃、购物、娱乐。第二个问题，在很多景点区域中，我们把一些不符合古城的房子搬出去，这也是一小部分，但是搬出去要让老百姓得到实惠，改善他的生活，所以会得到老百姓的支持。这几年的古镇开发，从社会的效果和老百姓的认可度来看，大家还是很支持的，因为我们坚持了这样的理念，让老百姓在古镇的开发中不但不吃亏、不损害，而且还会得到实惠，改善他的生活质量。第三个问题，对古镇的原居民怎么办？原则上我们把他保存下来。刚才于教授也讲，这些居民的生活实际上也是一种文化、是一种历史。你到老街上，看到这些老人们的生活和一些习惯，这些都是现代城市看不到的生活，我们把它保存下来了。

【主持人】:在世界上把古镇和开发结合起来的成功的例子有哪些？

【刘德谦】:有一些做法很好，比如黄山下面的西递宏村的开发，尽管老百姓原来的生活有了一些改变，但是尽量保持原貌，尽管使用了一些资金，但是效果还是很好的。去年的古镇保护会上我也提到，把古镇分为三个区，一个是核心区，一个是周边的缓冲区，还有一个是试验区。这三个区域的不同的对待既有利于保护，又有利于居民的生活，同时使已经破坏或者消失了的东西能够得到恢复，或者得到某些恢复。这样一来，这个保护就是比较到位的。刚才说到居民的生活，这很有意义。可能我们平常没有注意到的东西就变成了我们的宝贝。说到周庄，陈逸飞自己和我说，为了让世界更多的人知道周庄，他自己做了一些小小的努力，他很欣慰。他的《浔阳遗韵》是怎么来的？就是他到了周庄，听到了当地的民乐，才创作出这幅画，这也是对历史的很重要的保存。

【主持人】:像顾炎武和顾坚是属于古代名人，一些现代名人，例如陈逸飞就成就了现代周庄。那么千灯有没有想到要和一些名人共同联手的开发的方式？

【王金兴】:千灯还是刚刚开放，五一开放以后来了很多知名人士，他们感觉到千灯是个很神秘的地方，我们想也不用刻意请哪一位名家帮我们打造声势。只要把我们的理念和我们的文化充分淋漓地表现出来，我想，今后会得到很多专家、很多名人的关注，也会得到公众的关注。我们也在申报顾炎武为历史文化名人，将来会在这方面进行旅游的开发。

【主持人】:我想大家去千灯旅游，不光是感受文化，还要吃、要玩，这方面千灯是怎样准备呢？

【王金兴】:实际上千灯不是打的“水乡牌”，在我们周边已经是前手如云了，大家都打的是“水乡”的牌子。“水乡”是我们的底，是个基础，我们现在是利用千灯的文化，打的是文化牌，实际上这里也包含了很多内涵。首先是名人文化，千灯有三大名人是值得我们挖掘的，第一个是顾炎武的思想文化，第二个是昆曲的鼻祖——顾坚的吸取文化，第三我们还有音乐文化，江南丝竹的首唱者陶谦也是千灯人。另外，还有商业文化，当铺实际上就是一种商业文化。我们想，现在这个当铺不但有硬件，接下来我们还要把中国当铺的发展历程、当铺的内涵展示出来，这就有观赏和研究的价值了。对游客来讲，还有宗教文化。最后是水乡文化，将这几点结合起来。游客来旅游，除了看古文化，还要有休闲的感觉，我们以古镇为龙头，在边上还有农业生态区，有20万平方公里，今后做成休闲农业、观光农业，让游客看了古镇以后再到生态区去看一些自然的东西，享受一些江南非常淳朴、古朴的民风民情，在那里可以吃、住，接下来我们还会作一些配套设施。

【主持人】:那么目标客户是定位在什么样的人群呢？

【王金兴】:主要是一些平时的上班族，主要的市场是华东地方，首先是上海以及以上海为主的其他地区。上海离我们也比较近，千灯是最靠近上海的，与上海接壤，和上海零距离，虹桥机场到我们这里只有30分钟。我们要让大城市的人到我们这里享受休闲的感觉。刚才说了游客去旅游，要考虑吃什么、看什么、玩什么、买什么。在“吃什么”上，我们做了很大的文章，千灯有很多小吃，非常有味道，我们开发出来，非常受游客的欢迎。

【主持人】:我感觉古镇的发展总是离不开旅游。刘教授，您认为是不是古镇的发展只有旅游？有没有别的经济方式？

【刘德谦】:刚才谈到开发，我有一些想法。王书记刚才说到的千灯的旅游开发和形象塑造，我认为，以戏曲和音乐作为自己的特色更好。为什么呢？在江南的古镇中，当然也有很多叫“文化水乡”、“文化古镇”等等，与刚才提到的江南六镇比较，千灯的戏曲、丝竹会更有感染力。这里是昆曲和江南丝竹的发源地，你让昆曲回到千灯，让丝竹回到千灯，从而使昆曲和丝竹更好地走向世界，使千灯走向世界。因为假如在旅游开发和其他产品的生产上也好，推出古镇特色、城市竞争力也好，它都要找出不同于其他古镇的特点，我想，应该在昆曲和丝竹的发觉上下更大的功夫。比如是否可以到民间采风，了解当地的居民是在怎样演唱、创造江南丝竹的曲谱、曲调？怎样继续演绎的昆曲？这样就更好地激发出千灯对其他居民的引力，对中国文化、对世界文化的价值，这点是非常重要的。千灯的特色，除了它的文化价值以外，假如打出观光农业、休闲农业的牌子，就和其他的古镇不一样了，不仅仅是看古镇，还有更多江南的原汁原味的传统的农业，这样就构成了一个乡村，这个乡村是中国曾经存在的一个乡村，现在仍然具有活力的乡村，这是千灯的又一个文化价值。

【刘德谦】:至于说到古镇的发展方向，当然，古镇的发展是多个方向的，但是因为它要保护，所以其他产业的发展必然会受到限制，因为第一、第二产业的发展常常要以资源的耗损作为代价，以土地的改变作为代价。那么，要保持它的原汁原味，旅游是一个很好很好的对古镇的利用办法。因为发展旅游，旅游者来，对古镇的重视就让当地居民感到我的古镇、我的文化是有价值的，有着全国意义、有着世界意义的，因此更促使他对古镇的保护。第二，在古镇保护的时候他就想到，原来我可能进行其他生产，或者改变古镇的面貌适应交通业、航运业等等，现在他可以不改变这个，而保持原貌，也就是说，减少了对环境和资源的损耗，就改变了原来对环境和资源的利用方式，他会知道，保护资源和环境就是求取经济利益的手段，他就改变了使用资源和环境的方法，同时，从旅游所得到的收益中有一部分进入到保护环境中来了。不能说发展旅游是古镇发展的唯一模式，但是它是目前大家所知道的最佳方式之一。

【主持人】:千灯除了旅游，有没有其他发展地方经济的方式呢？

【王金兴】:我觉得这是个定位的问题，几年前我们提出要保护、修复古镇，后来提出要开发旅游。其实开始的定位很准确，就是把千灯古镇保护起来，是既保护资源环境又进行经济开发的一个策略。保护了古镇环境以后，我们的经济发展加快，不论是吸引日韩企业、欧美企业到我们这里投资，我们原来是在土地政策、税收等优惠政策上竞争，但是下一步恐怕是环境竞争，他到这里来投资，首先要看你的环境怎么样，老百姓的素质怎么样。现在开发了以后，我感到效果可能要大大超过我原来预想的效果。

【主持人】:现在门票价格怎样呢？

【王金兴】:因为我们刚刚开发，所以门票价格很低。进入古城区是开放的，不收票，要进入到景区中，可以买联票，现在是30块钱一张。大部分的门票收入还是要用到保护古镇上。从旅游开发来看，不仅是古镇保护工程，而更大程度上是富民工程，通过古镇旅游开发，让老百姓为游客服务，这也是促进经济。所以，促进旅游开发怎样和地方经济良性循环，主要是在指导思想上，我们按照区域经济的科学发展要求，把它的综合效益发挥出来。

【主持人】:刘教授，现在的古镇旅游是整个旅游行业中的产品之一，那么，在整个旅游界，古镇游占的地位和将来的发展趋势如何呢？

【刘德谦】:古镇旅游的发展趋势现在是在向一个很好的方向发展，或者说因为地方当局对旅游的重视、对古镇保护的重视而形成了一种良性循环。作为古镇的建筑、居民的聚居地来说，古镇是一块。但是从行政规划来说，古镇是包括居民聚居地和周边很大一块的环境，周边环境发展的时候是受很多因素影响的。无论是外来投资者，或者是所谓房地产的发展，都是为营造一个很好的人居环境，这就是人们所向往的地方。同时，发展旅游业就是发展服务业，无论是外来的投资者投资各种产业，或者是到这里购买第二居住地、休闲地的房产，人们都需要一个很良好的投资环境、服务环境，这两个环境的营造使得地方得到更好的发展。所以地方对它的支持、老百姓对它的欣赏、投资对它的支持，都是发展的重要因素，而且这几个因素正在形成良性互动，因此，我是比较看好古镇旅游的。而且据我所知，江南古镇旅游的发展，有的投资商到那里去，先不说干什么，就说是保护古镇、修复古镇，他为了在那里开拓他新的投资产业。也就是像书记说的，营造了一个很好的人居环境和服务产业，使得房地产能够在原居民居住地的周边的广大土地上发展其他产业，这个产业的发展正是当地富裕的一个很重要的道路。

【主持人】:非常感谢两位嘉宾作客人民网，节目的最后请嘉宾再向网友说几句话。

【刘德谦】:我是很喜欢人民网的网友，我也从中得到了很多东西。尽管我很喜欢旅游，在旅游中也学了很多东西，但是我在人民网也学到了很多。今天关于古镇旅游、古镇开发的话题也是我很喜欢的话题，我曾经在“南浔古镇研讨会”上说了说，今天这样再一说，和网友们交换一下意见，这是很有意义的。

【王金兴】:千灯是非常具有魅力的一个古镇，我们非常欢迎各位网友到千灯来旅游、寻访，我相信你来了以后，肯定会找到你期望的古巷。

【主持人】:非常感谢两位嘉宾，感谢各位网友的参与，再见。